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丨凡才皆谈诗，朱自清，孙中山，沈从文，诗品，沧浪诗话

1.

“一切的准备工作都做好了，

等着唐朝人‘开饭’”

南方周末：这个年代热衷唐诗，比如以前大量读西方文学的人、写当代作品的人，最终好像都要回到唐诗，这是某种必然的趋势吗？
王晓磊：还是因为门槛低——这个回答可能很多朋友意外。唐诗是门槛很低的，当然上限可以很高。它门槛低到大家都觉得我可以进来看一看，感受一下。先秦两汉门槛就高，《诗经》你想随便进去看一看，看的人也难，讲的人也难。“猗与那与！置我鼗鼓。奏鼓简简，衎我烈祖。”这里面光生僻字就好几个，这说啥呢，什么猗与那与。唐诗，“黄河远上白云间”，大家都认识，小时候都背过。
南方周末：你的这几个书名，我现在不知道《唐诗笑忘书》要讲什么？“寒武纪”，是在那个时代地球上的生命突然大爆发，取意很对。“光明顶”好像大家一下就能领会，就是盛唐，唐诗的巅峰“啪”就到那儿了。
王晓磊：这三本书我比较任性地取了三个名字。比如第一本书叫《唐诗寒武纪》，之前我那位编辑特别反对这个名字，什么寒武纪，谁买这个书，一看就冷得慌。白垩纪都好一点，大家想到恐龙了，侏罗纪好一点。我毕竟写了好几本书了，卖得还可以，就有了一点点任性的权力。“寒武纪”的意思就是唐诗经历了一个突然的大爆发，一开始它是比较狭隘的、比较局促的。如果咱们两个人生活在初唐，比如640、630年的时候，咱俩看不出马上要来的是一个诗歌的大盛世，那时候的诗还很单调呆板，写的都是宫里的花花草草、小宫女，你不知道这个文学婴儿将来会长成什么样。但是突然到了某一个时段，王勃、杨炯、卢照邻、骆宾王、陈子昂登上诗坛了，就像寒武纪大爆发一样，突然一下，地球上的万顷波涛当中生命开始出现进化，出现很多生命的奇迹。还有一些特别重要的东西，比如那时候生命开始拥有了眼睛。唐诗就有这么个过程，所以取名叫《唐诗寒武纪》。
第二本书《唐诗光明顶》，好懂，就是诗人开始向高处攀登。他们到了一个前人没到过的地方，一个特别高远的地方，那是前辈诗人谢朓、谢灵运、江淹，包括陶渊明都没达到的地方。到那个时候，李白、杜甫站在那儿，用李白的话讲就是“举手可近月，前行若无山”，没人了，所以叫“光明顶”。
《唐诗笑忘书》（编者注：尚未出版）写的是中唐和晚唐，一个盛世过去了,人们心中是缅怀、无奈、记忆，还有凄美。这时候登场的诗人是中唐的白居易、元稹、刘禹锡、韩愈，晚唐的比如李贺、李商隐，他们的诗都比较凄美、哀怨、忧伤、迷离、梦幻。“庄生晓梦迷蝴蝶，望帝春心托杜鹃”。我觉得有点像王菲唱《笑忘书》，怀着哀伤，微笑着，却又不遗忘，所以给它取个名字叫“笑忘书”。
南方周末：乍看这个名字我也觉得晓磊成心做作了一下，但是看完之后觉得非常有道理。首先我们会好奇大唐怎么了，怎么好像全民写诗似的，是皇帝带头造成的吗，什么原因大家都来写诗？
王晓磊：皇帝带头写，《唐诗三百首》里有一个皇帝入选了，他不是因为走关系、走偏门入选的，他真的靠自己水平入选的——李隆基入选一首诗。李世民也带头写诗，李世民很勤奋，写的诗比当时那些百官诗人虞世南、魏征今天保留下来的诗加起来都多，很勤奋，虽然写的水平有待商榷。
还有一个，科举考试，要向社会上层阶层跃升，考诗赋。《赋得清如玉壶冰》考试题目，王维写得特别好。《终南望余雪》，祖咏也答得特别好，“终南阴岭秀，积雪浮云端”，考上了。也有答得不好的，孟浩然答得就不好。
还有一个原因，恰好这个时候，诗歌繁荣之前的一切准备工作都做好了。这个我在《唐诗寒武纪》里面讲了：诗歌理论比如说《文心雕龙》准备好了；诗歌的教材《文选》，昭明太子萧统给编好了，李白、杜甫小时候就可以拿着《文选》学习；音律的知识琢磨出来了，南朝沈约琢磨出来音乐的知识，四声八病，他告诉你汉字写成诗歌怎么样才可以铿锵有力，怎么样读来特别难受；诗歌的形式准备好了，五言诗，七言诗，曹丕写出最早的七言诗，到南朝的鲍照，七言诗写得非常成熟，“泻水置平地,各自东西南北流”；诗歌的题材也拓展了，比如山水诗，谢灵运拓展了，归隐诗，陶渊明拓展了。一切的准备工作都做好了，等着唐朝人“开饭”，李白、杜甫往那儿一坐，“上菜”。这是历史的偶然。

唐代书法家张旭的《古诗四帖》（局部）是狂草名作，文本选自南北朝的四首诗，那个时期的诗歌发展为唐诗的繁盛做好了各种准备。（资料图）
2

“你一读就懂上官婉儿的心”

南方周末：古代诗歌就像艺术一样，皇帝贵族的提倡、投入、赞助是它兴盛的前提，唐代的皇帝写诗，还有大量宫廷诗人，这些诗人我们现在看不上，但在那个过程中，这些人为大唐的诗歌发展提供了一些前提，包括你提到的上官婉儿，你更感兴趣她的故事，还是她的诗也有味道？
王晓磊：我觉得这两个是分不开的，她作为一个传奇女性，她的故事当然很吸引人。武则天本来是她的大仇人，她家是武则天的政敌，她全家都因为武则天被杀了，所以她从小是被打压迫害的。好玩的是上官婉儿因为自己在逆境当中读书学习，武则天说这个小姑娘不错，喜欢她的才华，还带到身边重用，上官婉儿还一心一意地服侍武则天，这个故事本来就非常传奇。有点像金庸小说里面成吉思汗对郭靖，成吉思汗临终前，郭靖对大汗道：大汗，你看重我，抚养我，哺育我，重用我，把女儿嫁我，你对我有恩，但是你要攻我的故国，害死我的母亲，我对你有恨。郭靖对大汗的感情很复杂，上官婉儿对武则天也有这样的感觉。
这个人那么有魅力，就像你讲的，还有一个核心原因，是她的才华，女性的才华。史料里面有一句话，上官婉儿独当书诏之任，大唐的中枢，日理万机，整体文学水平那么高的时代，人人都是文字大家，她独当书诏之任。你想想上官婉儿什么风采，统率着手下的那些才子们，这个才华是她最诱人的地方。
后来我在《唐诗寒武纪》里面写了一个故事，中晚唐的时候有诗人去市集上淘了一本书，发现是婉儿用过的，上面还有婉儿亲笔写的字迹。这个诗人难掩心中的激荡，说“昭容题处犹分明，令人惆怅难为情”。也能理解，因为她的传奇性。现在咱们发掘上官婉儿墓的时候，考古学者在里面看见一块骨头，当时展开联想有可能是上官婉儿的遗骨，心情激荡
南方周末：那块骨头最后确认不是上官婉儿的？
王晓磊：最后确认就是一块牛骨。上官婉儿这个人传奇性就传奇在这儿，没有了，一点粉尘都找不到了，已随着清风去。她的墓当时下葬之后不久就被人为毁坏了，没有了。
南方周末：墓志是真的。
王晓磊：对，这个留下来了，这是比较宝贵的，留下来一些史料，我在书里也写到了。

上官婉儿墓志铭拓片（局部）。（资料图）
南方周末：她的诗有类似武则天几句诗那样可被传扬的吗？
王晓磊：非常遗憾，婉儿一生肯定诗作很多，但是现在我们只能读到几十首，里面大量的是宫廷应制诗，可读的不多。但是婉儿还留下来几首可读的诗，“纸上香多蠹不成”。还留了一首《彩书怨》，“叶下洞庭初，思君万里馀。露浓香被冷，月落锦屏虚。欲奏江南曲，贪封蓟北书。书中无别意，惟怅久离居。”写的什么呢，思念，她在不可抑制地思念一个人。
上官婉儿因为她的位置，朝廷的中枢、昭仪那么重要的身份，必须把心思遮掩起来。看唐诗就发现，人的官当得越大，写诗越没有自己内心真实的想法，他要藏起来。婉儿很幸运的是这首诗里她写了心事，她在思念一个人，或者说是一个假的心事也好，但至少有真情实意。“露浓香被冷，月落锦屏虚”，窗外更深露重，被子很冷，月光照落下来，虽然锦屏富丽堂皇，非常秀丽，但是她的心是空的。
我当时还有一个特别独特的经历，我当时读余秀华一本诗集，我还在坐车，拿出那本书一翻，翻到一首诗的第一句话就叫“天亮了，被子还是冷的”。我当时一下就想到上官婉儿的“露浓香被冷”。你看这两位女性，隔了这么多年，一个余秀华，一个上官婉儿，两个人的身份、出身、个人的风格完全不同。上官婉儿是什么人，宰相家庭出身，宫里长大，后来又在整个帝国的中枢工作。余秀华是湖北钟祥一位农民，出生的时候还不幸脑瘫。但是这两位女性在诗里都写了一个东西。我当时特别特别感触，我们古典诗歌为什么那么有魅力，就是（因为）心是通的。你一读就懂上官婉儿的心——富丽堂皇的屋子里对着月光，被子是冷的。
3

“世间最易散而难聚者莫过于书”

南方周末：你在《六神磊磊读唐诗》里面写了没有李白会怎么样，但没有提出没有杜甫会怎么样。
王晓磊：我一句话就可以回答，假如没有杜甫，唐诗会变轻，假如没有李白，唐诗会变滞。如果没有杜甫，全唐诗轻一半以上。比如唐诗一万斤，没有了杜甫，不到五千斤。
南方周末：怎么讲？
王晓磊：厚重。比如国破山河在，这五个字就一千斤，是所有唐诗里最重的一首诗。很多朋友读这个诗就过去了，你细品一下，国破山河在，五个字重若千钧。
没有李白唐诗会变滞，就是唐诗会板滞，会凝结。唐诗有了李白就像一个城市有了河流，他就是穿城而过的浩荡江水，有了李白这个城市有了灵气。中文是什么呢，中文就是仓颉所创作，许慎所解释，李白所舒放，杜甫所旋紧，义山所织锦，雪芹所刺绣，这就是中文。余光中先生说的，说得太好了。

南方周末：李白、杜甫对于我们诗国太要紧了，这两个大人物要没有了，我们简直难以想象，因为他们的创造浩浩汤汤的。你提了一个问题，那么庞大的唐诗居然存在消失的可能，是被人捡回来了，捞回来了，这个工作花了几百年的工夫，才打捞上来。
王晓磊：一直有两种力量，（一种是）创造文化、传承文化、珍视文化，在我们过去的历史上还有一种力量，破坏文化、糟蹋文化。我在《唐诗寒武纪》开篇就写了一个事，公元555年，江陵焚书。
梁元帝把14万卷藏书全部烧掉，那是当时中国藏书的精华，在他老人家手上。他被敌军围城，说我读那么多书，不还是有今天吗，烧了，14万卷书付之一炬，这是我们文化史上一个重大的损失。葛剑雄先生说了，因为他们这些人认为书籍、文明好像一把宝剑、一匹好马一样，是他个人的私藏，我可以收藏，我也可以毁灭，与你何干。一直有这种力量。我们历史上藏书楼毁了建，建了毁，很多文献写了删，删了写。唐诗到现在还保留下来5万多首，《全唐诗》里有4.8万首，后来大家不断搜集，拾遗补缺，好不容易积攒到5万首。有句话叫世间最易散而难聚者莫过于书，不是爱情，也不是健康，是书，提醒我们珍视文明。
南方周末：你的书里提到陈子昂这一段，大多数人都不知道，他的《登幽州台歌》是被杨慎打捞上来的。
王晓磊：是的。唐诗里有很多诗是后人打捞出来的，著名的比如《登幽州台歌》《春江花月夜》。《春江花月夜》在唐朝是不甚知名的。宋代有一个人叫郭茂倩，他编了一本书叫《乐府诗集》，里面收了《春江花月夜》。他也不是认为这首诗有多么了不起的艺术价值，这首诗是一首乐府诗，他就把它收进来了。收进来之后被后人发现了，觉得写得太好了，成了我们今天的孤篇横绝，有人把它叫孤篇压全唐，实际上它是被打捞上来的。
《登幽州台歌》，我们今天说是陈子昂的代表作，它也是明代杨慎打捞出来的。如果我们到宋代去，问一个宋朝人，你怎么看陈子昂的《登幽州台歌》，宋朝人只会说，你跟我说什么，哪来的这首诗。这个诗是陈子昂的好朋友写在陈子昂的一篇小传里面的，说子昂登了幽州台，写了好几首诗，然后歌曰：“前不见古人，后不见来者。念天地之悠悠，独怆然而涕下！”写在别传里的诗。陈子昂登了幽州台，实际上有没有这么一个台都是要打上一个问号的。
陈子昂登了这么一个地方，又唱又跳，吼了几句，明朝人杨慎说这几句真好，了不起的大作。杨慎是当时文坛的巨人，他认为好，这个东西自然就扩散了。就好像今天一个顶流博主，他推荐了一首诗，这个诗大家都开始传唱了。这个诗后来才被定了名字，《登幽州台歌》，是这么一个过程。实际上这是不是陈子昂的诗，是不是陈子昂的作品，这是可以讨论的，是很有趣的。
南方周末：你刚才说《春江花月夜》被收在郭茂倩的《乐府诗集》里面，郭茂倩功劳巨大，《乐府诗集》里面大量收集了鲜卑人的诗歌，当然是经过汉译的。他要没收集，之前这些东西都没有了，我们根本不知道鲜卑人唱了那么多的诗。
王晓磊：这就回到咱们之前说的，文化有很多人在破坏，在践踏，还有很多人在挽救，在打捞。历史上一直是这两个力量在角逐，在拼杀。我们今天能读到的这些文明的遗存都是得来不易的，都是粒粒皆辛苦。
4

“没有一个綦毋潜能逃脱王维的怀抱”

南方周末：你用“唐诗光明顶”来描述中国唐诗达到了一个绝顶的高度。两个问题，一个是登顶的除了李杜之外还有谁？第二个，怎么就到顶了呢，就往下坡走了吗？
王晓磊：登顶的最高处唐朝只有这两个人，这两个人站在最高处，这是我们这么多年来文学共同体所公认的。唐朝人一开始也没有琢磨明白，是到中唐，两个人去世之后接近一个世纪，唐朝人才真正琢磨明白最高处是这两个人。标志就是韩愈那两句话，“李杜文章在，光焰万丈长”，标志就是元稹写的序，给杜甫写的一个认定，时人称之李杜，李杜在中国人心中扎了根。我觉得这是毋庸置疑的，最高处是这两个人。你自己出于爱可以说我就觉得李商隐比李白好，没问题，爱他，你就可以认为他更好。但是文学共同体怎么认为？文学史怎么认为？最高处就是这两个人。
还有刚才你说怎么就掉头向下了，一个时代总会有一个时代的文学，永远有波峰和波谷，任何文学形式都是会被迭代的。比如说四言诗到《诗经》就是高峰。什么时候还有人能写呢，汉魏，曹操，四言诗的最后一次绽放。“东临碣石，以观沧海。水何澹澹，山岛竦峙。”四言诗最后的辉煌。后面李白、杜甫写四言诗也写不到那个水平，万物都有兴衰。同样的，古典诗歌在唐朝就是高峰，之后宋代人求变化，然后不由自主地走向衰落。我觉得这是规律，因为人类总会找到新的表达方式和文学形态。比如说小说，明清的小说超越唐代的小说。
经常有人问，为什么我们现在写不出唐朝那么好的古典诗歌。答案是这样的，你看一个文学形式有没有生命力可以看一个标准，它是帮助你表达，还是阻碍你表达。【快节奏的社会里，当代是要你快速表达，微博长视频中视频短视频】】对唐朝人来讲，这种诗歌形式是帮助他们表达的，诗的这种模式能够让他们表达得更好。比如我们要分别了，我给你写首诗，你升官了，我给你写首诗，你考试没考上，我给你写首诗。帮助我们表达，所以大家都爱写。但如果今天你还用那个东西，比如咱俩采访，你规定只能说五言诗，它阻碍我们表达，很多东西说不清楚。比如鲍勃·迪伦，你咋写到诗里面。到阻碍我们表达的时候，怎么可能出现高峰，这是自然规律。我们今天用小说来表达，容量就大了。
南方周末：你在这些书的写作过程中，是怎么发现一个一个诗人的？怎么找到跟你的关联？诗人是大家的，你如何接近他们？
王晓磊：就是设身处地，将心比心，人是情感共通的。比如说诗人綦毋潜和王维一块考试，他没考上，你可以想象他心里的状态。同学王维考上了，我没考上，你可以想象他的失落，失落之余羞愧，我不如当个隐士，当个隐士还有一份清明，我非出来考，考了又考不上。然后可以看看王维安慰綦毋潜的诗，“圣代无隐者，英灵尽来归”。你看王维怎么安慰的，同时代的人怎么安慰他，就可以想见当时大家的心态。王维说，别沮丧，圣明的时代是不用做隐士的，所以叫圣代无隐者，英灵尽来归，了不起的人都要出来证明自己，都要出来考试，都要出来创业。你看他安抚什么，就能想象痛点是什么。“遂令东山客，不得顾采薇”，就让这些清高之士，不会再像那些古人一样采薇，不出来了。
设身处地，将心比心，这样去了解诗人，就比只仰视他们好，只仰视他们，看到的都是假的。西川老师在唐诗的读法里面讲我们怎么看待诗人，我们是把他供起来，仰视他，还是真的把他作为一个平常人一样去对待，去感受。
南方周末：文章里面讲王维你用到一个词，叫暖树？
王晓磊：我说王维是个温暖的树洞。你考不上，王维就来了，你有点不开心的事，王维迅速出现在你身边，温暖地拥抱你，没有一个綦毋潜能逃脱王维的拥抱，太暖了。祖咏官当得不好，困顿，王维安慰他，你看王维多会安慰人，“天命无怨色，人生有素风”，这个潇洒啊，这个快意啊，不愁不怨，如同一阵清风。被安慰的人都觉得特别愉快，原来我只是不想干了，我走，我离职，原来我如此潇洒。所以我在书里说，王维叫盛唐情绪价值之王，专给朋友情绪价值，特别暖。

南方周末：的确，送别诗里面王维的诗歌是最能体贴入微的。李白的诗即使说的你，实际上说的全是我。
王晓磊：是吧，这是你的感受，特有意思。
南方周末：代入诗人，不是把诗人作为一个远方的人。刚才说到虽然登顶的只有李杜，接近这个顶峰的，以你的标准、个人的偏好，有哪几个？
王晓磊：接近顶峰的，王维、李商隐，我觉得是李杜之下的两位成就最大的，然后是白居易。当然一切的排名都是很讨打的，这是我自己的看法。